Cách Tự Bảo vệ Quyền Riêng tư Trực Tuyến của Bạn năm 2025

Trong tập mới nhất của Chào Một Tương Lai Đẹp, Gideon Lichfield và Lauren Goode trò chuyện với Meredith Whittaker, Chủ tịch của Signal Foundation, về việc liệu chúng ta có thực sự định mệnh phải từ bỏ toàn bộ thông tin riêng tư cho các công ty công nghệ hay không. Whittaker, người đã nhìn thấy những gì bà gọi là “mô hình kinh doanh giám sát” từ bên trong khi làm việc tại Google, cho biết chúng ta không cần phải chấp nhận mà không chiến đấu, và bà chỉ rõ các chiến lược để lấy lại quyền riêng tư của chúng ta.

Ghi chú chương trình

Dưới đây là bài viết của chúng tôi về Signal, bao gồm cách sử dụng tin nhắn được mã hóa của ứng dụng. Hãy cũng kiểm tra Hướng dẫn blog.mytour.vn về Dữ liệu Cá Nhân của Bạn (và Ai đang Sử dụng Nó).

Lauren Goode là @LaurenGoode. Gideon Lichfield là @glichfield. Liên hệ với đường dây nóng chính tại @blog.mytour.vn.

Cách Nghe

Bạn luôn có thể nghe podcast của tuần này qua trình phát âm thanh trên trang này, nhưng nếu bạn muốn đăng ký miễn phí để nhận mọi tập, đây là cách:

Nếu bạn đang sử dụng iPhone hoặc iPad, chỉ cần chạm vào đường liên kết này hoặc mở ứng dụng có tên Podcasts và tìm kiếm Have a Nice Future. Nếu bạn sử dụng Android, bạn có thể tìm thấy chúng tôi trong ứng dụng Google Podcasts chỉ cần chạm vào đây. Bạn cũng có thể tải ứng dụng như Overcast hoặc Pocket Casts và tìm kiếm Have a Nice Future. Chúng tôi cũng có trên Spotify.

Bản diễn thảo

Lưu ý: Đây là bản diễn thảo tự động, có thể chứa lỗi.

Gideon Lichfield: Tôi đang cố nhớ, đó có phải là sự riêng tư hay không?

Lauren Goode: Chào, tôi là Lauren Goode.

Gideon Lichfield: Và tôi là Gideon Lichfield. Đây là Chào Một Tương Lai Đẹp, một chương trình về sự thay đổi nhanh chóng của mọi thứ.

Lauren Goode: Mỗi tuần chúng tôi trò chuyện với một người có ý tưởng táo bạo về tương lai, và chúng tôi hỏi họ, đây có phải là tương lai chúng ta muốn không?

Gideon Lichfield: Tuần này, khách mời của chúng tôi là Meredith Whittaker, Chủ tịch của Signal Foundation, quản lý ứng dụng tin nhắn Signal và cũng làm việc về vấn đề lớn hơn về quyền riêng tư trực tuyến.

Meredith Whittaker (đoạn âm thanh): Chúng ta không chỉ muốn đơn giản sở hữu dữ liệu của mình, đó là một biện pháp an ủi rất đơn giản. Tôi nghĩ chúng ta muốn lấy lại quyền tự quyết định từ một số tập đoàn lớn mà chúng ta đã thấy lạm dụng nó.

Gideon Lichfield: Lauren, bạn có lo lắng về quyền riêng tư trực tuyến của mình, hay bạn đã từng bỏ cuộc chưa?

Lauren Goode: Cả hai có thể đúng. Liệu tôi có từng bỏ cuộc về quyền riêng tư trực tuyến, hay tôi chỉ là đã từng bỏ cuộc chưa?

Gideon Lichfield: Bạn đã từng bỏ cuộc chưa? Bạn đã từng bỏ cuộc mọi thứ chưa? Bạn chỉ đang đi về phía hoàng hôn giờ phải không?

Lauren Goode: Đúng, đúng. Tôi nghĩ về quyền riêng tư trực tuyến mọi lúc, đúng nghĩa đen—tôi có thể nói là gần như mỗi ngày—cả trong ngữ cảnh cấp thiết, như là, liệu tôi có nên tải ứng dụng này để viết về nó cho blog.mytour.vn, và liệu tôi có nên sử dụng một tài khoản ẩn để làm điều đó không? Và sau đó tôi nghĩ đến nó ở mức rộng lớn, như là, tại sao tôi vẫn bị quấy rối bằng những bức ảnh về váy cưới từ năm 2019, đó thực sự là một câu chuyện hoàn chỉnh mà tôi viết cho blog.mytour.vn về đám cưới bị hủy và cách internet không cho tôi quên. Nhưng tôi không nghĩ có cách nào quay lại thời đại trước kỹ thuật số. Tôi nghĩ chúng ta phải tìm ra những chiếc thuyền cứu sinh mới cho đại dương số này mà đôi khi chúng ta cảm thấy như đang chìm đắm trong đó.

Gideon Lichfield: Tôi thích ẩn dụ này. Chiếc thuyền cứu sinh.

Lauren Goode: Vâng, tôi vừa mới nghĩ ra nó. Cảm ơn bạn.

Gideon Lichfield: Nó rất tốt.

Lauren Goode: Còn bạn thì sao? Bạn lo lắng về điều này nhiều không?

Gideon Lichfield: Có, trong việc tôi thực sự giữ mạng xã hội của mình an toàn, và tôi sử dụng địa chỉ email tạm thời cho mọi thứ tôi đăng ký. Nhưng rồi đôi khi, bạn đọc một câu chuyện như những loại chúng tôi đăng nhiều trên blog.mytour.vn về cách một số công nghệ tưởng chừng tốt là một cơn ác mộng về quyền riêng tư—như camera an ninh thông thường hoặc công nghệ giáo dục hoặc phần mềm phát hiện nội dung lạm dụng tình dục trẻ em—nơi dữ liệu của bạn có thể bị thu thập, hack, rò rỉ hoặc được chuyển đến cơ quan chức năng. Hoặc một ứng dụng vô hại như một trò chơi hoặc ứng dụng tập thể dục thực sự đang thu thập dữ liệu về bạn, sau đó được bán cho các nhà môi giới bên thứ ba, sau đó có thể bán cho bất kỳ ai khác muốn mua.

Lauren Goode: Tôi nhớ đã viết nhiều về ứng dụng sức khỏe và tập luyện vào đầu thập kỷ 2010, chỉ để thấy hầu hết chúng được mua lại hoặc ngừng hoạt động hoặc được hấp thụ vào điều gì khác vào cuối thập kỷ 2010—và sau đó nhận ra vào thời điểm đó: Ó, đúng rồi, dữ liệu đó vẫn còn đó và chỉ sống ở nơi khác bây giờ. Nó ở trong đám mây của Google hoặc nó thuộc sở hữu của một công ty thời trang hoặc của quỹ đầu tư tư nhân, và cảm giác như không có gì chúng ta có thể làm về điều đó, phải không? Nó chỉ đang lơ lửng trên internet, những dấu vết số nhỏ mà bạn để lại cách đây vài năm và có lẽ không nghĩ nhiều lúc đó.

Gideon Lichfield: Thì đây chính là điều khiến Meredith, khách mời của chúng ta, trở nên thú vị, vì cô đã làm việc sâu trong nền kinh tế giám sát, và cô không nghĩ rằng chúng ta nhất thiết phải chịu thất bại.

Meredith Whittaker (audio clip): Tôi rút nhiều hy vọng từ lịch sử rằng ngay cả trong những thời kỳ tăm tối nhất, con người vẫn tìm cách phản đối, và con người vẫn tìm cách tạo ra những thế giới ít nhất là sống được hơn thế giới mà họ đang sống.

Lauren Goode: Từ những gì tôi biết về Meredith, cô ấy rất đủ năng lực để có cuộc trò chuyện này. Cô ấy đã dành rất nhiều thời gian tại Google, nơi cô ấy gọi là “mô hình kinh doanh giám sát,” là cách doanh nghiệp sử dụng và bán dữ liệu của chúng ta để kiếm tiền.

Gideon Lichfield: Đúng. Cô đã làm việc tại Google trong 13 năm, và trong thời gian cô ấy ở đó vào năm 2018, cô ấy đã giúp dẫn đầu cuộc diễu hành đồng loạt của nhân viên về cách Google xử lý một số vụ quấy rối tình dục. Và bây giờ cô ấy đang lãnh đạo Signal Foundation, tổ chức quản lý ứng dụng Signal. Vì vậy, cô ấy rất hiểu biết về chủ đề quyền riêng tư và có kinh nghiệm trong hoạt động chủ nghĩa.

Lauren Goode: Tôi biết Signal rất phổ biến trong giới báo chí. Như người ta thường nói, “Liên lạc với tôi qua Signal,” vì đó là một cách an toàn để giao tiếp với các nguồn tin. Gideon, bạn có sử dụng Signal không?

Gideon Lichfield: Tôi sử dụng nó rõ ràng để mua ma túy và đặt hàng ám sát cho đối thủ của mình, và đôi khi để âm mưu lật đổ chính phủ.

Lauren Goode: Đúng, đúng. Bạn đã không làm một trong những việc đó trong một khoảng thời gian ngắn rồi.

Gideon Lichfield: Công việc này không để lại nhiều thời gian. Dù sao, điều làm cho Signal thú vị là nó là ứng dụng đầu tiên cung cấp mã hóa end-to-end nơi mà công ty không thể đọc nội dung của tin nhắn của bạn, nhưng bây giờ nhiều ứng dụng khác cũng cung cấp mã hóa end-to-end. Điều làm cho Signal khác biệt là nó vẫn không thu thập gần như bất kỳ siêu dữ liệu nào, như ai bạn gửi tin nhắn đến, hoặc các dấu thời gian trên chúng, và nhiều thông tin có thể được tái tạo từ loại siêu dữ liệu đó. Vì vậy, nó thực sự riêng tư hơn rất nhiều so với các ứng dụng khác.

Lauren Goode: Nhưng Signal, cuối cùng, vẫn chỉ là một ứng dụng nhắn tin, và vấn đề về quyền riêng tư mà chúng ta đã nói đến mở rộng ra mọi thứ trên internet, không chỉ là nhắn tin. Vì vậy, tôi tò mò làm thế nào chúng ta chuyển từ việc có tin nhắn riêng tư này đến việc có tất cả mọi thứ khác cũng riêng tư?

 Gideon Lichfield: Đúng vậy, đó chính là điều tôi muốn hỏi Meredith, và cuộc trò chuyện đó sẽ diễn ra sau giờ giải lao. 

[Nghỉ]

Gideon Lichfield: Meredith Whittaker, chào mừng bạn đến với Have a Nice Future.

Meredith Whittaker: Gideon, tôi rất vui được ở đây. Cảm ơn bạn.

Gideon Lichfield: Một số khách mời trên chương trình này đến đây để kể cho chúng ta về tầm nhìn của họ về tương lai và cách nó tuyệt vời, sau đó công việc của chúng tôi là hỏi họ liệu đây có thực sự là tương lai chúng ta muốn không. Và tôi cảm thấy như bạn đến đây để nói về một tương lai mà chúng ta có thể đồng thuận là chúng ta có lẽ không muốn, đó là tương lai của sự giám sát toàn diện.

Meredith Whittaker: Ừ, tôi nghĩ không ai trong chúng ta muốn điều đó, và tôi nghĩ may mắn là có nhiều cách để tránh nó, nhưng chúng sẽ mất một chút công sức.

Gideon Lichfield: Người đồng chủ của tôi, Lauren đôi khi thích nói rằng chúng ta giống như những con ếch đang luộc trong nước giám sát, và trong 15 hoặc 20 năm qua, chúng ta đã dần dần chấp nhận rằng quyền riêng tư đã chết, mỗi thứ chúng ta làm trực tuyến và ngày càng trở nên ngoại tuyến đều tạo ra dữ liệu cho các công ty công nghệ lớn. Và bạn bắt đầu làm việc tại Google vào năm 2006, bạn rời đi vào năm 2019, vì vậy bạn đã theo dõi nước từ nhiệt độ phòng tới điểm sôi. Đó có phải là sự nhận thức chậm rãi hay là điều bạn nhận thức ngay từ đầu?

Meredith Whittaker: Thôi, tôi nghĩ tôi nhạy cảm với quyền riêng tư vì tôi ở độ tuổi thiếu niên, cuối thập kỷ 2000, và sau đó tôi theo dõi Luật Patriot, tôi nghe những lời phê bình về nó, tôi xem toà án FISA thực tế đặt ra một chế độ không chịu trách nhiệm xung quanh giám sát hàng loạt. Tôi đang trên đường đến một cuộc họp phát triển dự án Tor khi các bản tài liệu Snowden rơi xuống, nên tôi nhạy cảm với những vấn đề này từ lâu.

Gideon Lichfield: Đúng, tất nhiên bạn đang đề cập đến các rò rỉ của Edward Snowden, đã được một thập kỷ trước. Đó đã cho thấy có bao nhiêu giám sát từ phía chính phủ—nhưng bây giờ chúng ta cũng có giám sát doanh nghiệp lớn nữa, phải không? 

Meredith Whittaker: Tôi không quá quan tâm đến việc phân tách chúng. Tôi xem giám sát như một công cụ của quyền lực. Vì vậy, chính phủ sử dụng nó cho các chế độ kiểm soát xã hội khác nhau—bạn có giám sát được sử dụng để có lợi thế trong các đàm phán quốc tế, bạn có giám sát được sử dụng như một loại ưu thế thông tin trong cuộc đua quyền lực, và điều đó có thể được triển khai theo nhiều cách, từ việc đè bẹp các nhóm phản đối đến một cuộc đàm phán doanh nghiệp trong đó bạn biết đối thủ của mình sẽ nói gì, vì vậy bạn chắc chắn có lợi thế ở đó để đạt được điều bạn muốn. Vì vậy, tôi không nghĩ rằng nó hữu ích trong ngữ cảnh này khi tách giám sát doanh nghiệp ra khỏi giám sát chính phủ. Tôi nghĩ những điều đó hiện đang liên kết một cách không thể tách rời ở điểm này. Và đó là một trong những vấn đề chúng ta đang phải đối mặt.

Gideon Lichfield: Đúng. Nhiều người có thể nói, “Tôi biết rằng những công ty công nghệ lớn đang hút hết dữ liệu của tôi. Tôi biết rằng chính phủ có thể theo dõi điện thoại của tôi nếu muốn—không có gì tôi có thể làm về điều đó. Trừ khi tôi vi phạm pháp luật hoặc điều gì đó, nó không gây hại gì cho tôi, và có lẽ tôi thậm chí còn nhận được những điều tốt lành từ nó.” Vậy bạn nói gì với những người đó? Những lý do họ vẫn nên lo lắng?

Meredith Whittaker: Thôi, tôi chưa nghe nhiều người thực sự nói như vậy. Tôi chỉ nghe mọi người nói chung mô tả nó như vậy, và tôi nghĩ có rất nhiều điều đang diễn ra ở đó—một trong số đó là tôi không nghĩ chúng ta có thể chiếu cảm nhận này của chủ nghĩa cá nhân tự do tư tưởng mới lên việc sử dụng công nghệ. Đó không phải là một sự lựa chọn thực sự. Chúng ta có thể sống trong một nguyên tắc tinh khiết nào đó trong một cabin trong rừng và đảm bảo trợ lý của chúng ta là người duy nhất có email và chuyển nó lại cho chúng ta bằng những tờ giấy. Nhưng cuối cùng, để sống trong thế giới này, chúng ta cần tương tác với công nghệ số, chúng ta có các thuật toán đánh giá rủi ro ngay bây giờ sử dụng sự vắn mặt trên mạng xã hội như một chỉ số của rủi ro. Bạn không thể tương tác với các dịch vụ của chính phủ mà không tạo ra một số ID trên một cổng trực tuyến do một số nhà cung cấp quản lý bảo mật tồi tệ, và cetera, cetera, cetera. Vì vậy, chúng ta bị ép buộc, để tham gia vào cuộc sống hàng ngày, để tương tác và sử dụng những dịch vụ này. Và khi làm như vậy, chúng ta cho phép các công ty và chính phủ tạo ra dữ liệu về chúng ta mà họ sử dụng để có nghĩa là bất cứ điều gì họ muốn. Vì vậy, tôi không thấy—tôi không thấy sự vô hình quảng cáo quyền riêng tư rộng lớn, nhiều như là sự thực tế là chúng ta bị ép buộc phải tương tác với những công nghệ này và có rất ít quyền lực. 

Gideon Lichfield: Signal giải quyết vấn đề đó từ góc nhìn của tin nhắn. DuckDuckGo mang lại cho bạn một công cụ tìm kiếm không thu thập dữ liệu về bạn. Theo bạn, khả thi như thế nào khi mở rộng nguyên tắc quyền riêng tư này trên toàn bộ nền kinh tế số?

Meredith Whittaker: Lý thuyết, từ góc độ công nghệ, điều này rất khả thi, nhưng nó sẽ đòi hỏi một thay đổi đột ngột về mặt kinh tế, nền kinh tế chính trị đang quản lý công nghệ. Chúng ta không thể tiếp tục có một mô hình công nghệ dựa trên việc thương mại hóa giám sát để kiếm tỷ đô mỗi năm cần thiết để duy trì cơ sở hạ tầng, duy trì nhân sự, duy trì đường ống dữ liệu và duy trì phần mềm, mà ... Phần mềm không bao giờ chết, đúng không? Vì vậy, bạn sẽ phải có khả năng làm tất cả điều đó một cách cắt đứt sự phụ thuộc vào việc thương mại hóa giám sát, và hiện tại chúng ta không có mô hình đó, và chúng ta không có động lực để làm suy yếu mô hình đó từ góc độ kinh tế tại thời điểm này.

Gideon Lichfield: Bạn có thấy có cách nào để tạo ra mô hình đó không? Bạn có ý tưởng về mô hình đó có thể như thế nào không? Thế giới mà không có loại hình vốn chủ nghĩa giám sát như thế nào?

Meredith Whittaker: Ý tưởng, chúng ta sống trong nó hàng trăm nghìn năm, phải không? iPhone xuất hiện từ năm 2008.

Gideon Lichfield: Một số người có xu hướng quên, phải không?

Meredith Whittaker: Tôi đã có một tài khoản Hotmail khi còn ở trung học, nó không phải—điều này rất gần đây. Điều này không phải là điều tất yếu.

Gideon Lichfield: Đúng. Lý do cốt lõi mà mọi người nên lo lắng về khả năng không làm gì được về sự thiếu quyền riêng tư là gì?

Meredith Whittaker: Bạn thực sự phải nhìn vào mối quan hệ quyền lực giữa nhóm ít công ty lớn hiện tại đang là những hình mẫu của mô hình kinh doanh giám sát, và chính phủ mà họ trao đổi dữ liệu. Vì vậy, bạn có một tình huống trong đó các tập đoàn lớn được điều hành bởi một nhóm người ở đỉnh có hai chức năng mục tiêu chính, và những mục tiêu đó là: Tăng doanh thu một cách vô hạn và tăng trưởng một cách vô hạn mãi mãi. Đúng nghĩa của sự bùng phát. Và nếu họ không làm được điều đó, họ sẽ bị thay thế—những người điều hành ở đỉnh—và mô hình kinh doanh của ngành công nghiệp công nghệ là một dạng nào đó của việc thương mại hóa dữ liệu giám sát. Vì vậy, bạn tạo ra các thuật toán với nó có thể tuyên bố làm những điều như đánh giá xem ai làm việc tốt, đánh giá xem họ có quyền truy cập các quyền lợi hay không, vv, vv. Bạn cũng sử dụng nó để bán các hồ sơ quảng cáo, các nhà quảng cáo có quyền truy cập vào những người như tôi dựa trên những hồ sơ này, và đó vẫn là nguồn thu nhập chính của mô hình kinh doanh giám sát. Nguy hiểm thực sự ở đây là các lợi ích của những tập đoàn và có thể là các chính phủ họ cộng tác với, không phải tất cả đều hòa hợp với lợi ích công cộng—rất nhiều trong số họ ngày càng tỏ ra độc tài—sẽ có quyền truy cập, có đòn bẩy thông qua dữ liệu đó, và sẽ sử dụng nó theo cách gây hại cho những người cuối cùng tạo ra dữ liệu đó.

Gideon Lichfield: Bạn đã cộng tác viết một bài báo trong tạp chí The Nation cách đây vài năm nơi bạn nói về sự cần thiết của một "tầm nhìn tiến bộ quân đội" cho công nghệ, và bạn nói về sự cần thiết của một liên minh rộng lớn của các nhóm như công nhân công nghệ, người làm việc tự do, nhà hoạt động cộng đồng, người thuê nhà, người làm việc tình dục, bất kỳ ai khác đang phải chịu thiệt thòi từ giám sát của Big Tech, họ sẽ cần hợp tác để chống lại xu hướng này. Vì vậy, bạn nhìn thấy liên minh đó làm thế nào? Nó đang diễn ra chưa? Và bạn nghĩ rằng nó có thể làm gì một cách thực tế để giảm bớt quyền lực của những công ty Big Tech này?

Meredith Whittaker: Vâng, hoàn toàn. Và tôi chỉ muốn chú ý rằng thuật ngữ "quân đội" được sử dụng ở mức độ học thuật để có nghĩa là tự quản lý và sẵn sàng hành động, không phải là vũ trang. Điều đó có nghĩa là liên minh này sẽ sẵn sàng chống lại những luật lệ xấu, như Đạo luật An ninh trực tuyến của Anh, mà chúng ta thấy đang được đưa ra như Đạo luật quyền riêng tư trực tuyến cho trẻ em ở Mỹ, và nhiều văn bản lập pháp chống quyền riêng tư và ủng hộ giám sát mà chúng ta đang thấy. Tôi nghĩ tầm nhìn ở đó cũng nói về sự thật là liên minh hoặc liên minh ngầm hỗ trợ giám sát rất mạnh mẽ và thực sự rộng lớn, phải không? Bạn có chính phủ, bạn có các công ty, bạn có những bên khác có lợi từ việc tiếp cận giám sát và từ mô hình kinh doanh này, và những người thường xuyên bị tổn thương bởi điều này, cách họ bị tổn thương, cơ chế giám sát, nhắm mục tiêu, chặn và đưa vào danh sách đen có thể hoạt động tương tự trên các nhóm dân số có vẻ không liên quan. Một liên minh của những người có thể không nhìn thấy bản thân họ liên kết bởi một tổn thương chung, nhưng thực tế là, và đó là một nơi bắt đầu tự nhiên để chống lại nhiều thiệt hại của những công cụ này, áp dụng cho tất cả họ, không nhất thiết là bằng nhau, nhưng tác động lên họ bằng cách sử dụng cùng các cơ chế và quy luật.

Gideon Lichfield: OK, vậy làm thế nào liên minh đó có thể hợp tác hoặc làm việc cùng nhau?

Meredith Whittaker: Tôi nghĩ nó đã diễn ra ở một số ý nghĩa. Tôi sẽ nói rằng những gì thực tế thường xuyên là sự kháng cự với giám sát hoặc sự kháng cự với công nghệ không luôn được đặt dưới tên đó. Vì vậy, tôi muốn chỉ đến—ở Virginia, tôi nghĩ đó là vào khoảng năm 2016 hoặc 2017, có một làn sóng lớn của cuộc đình công của giáo viên, đúng không? Và những cuộc đình công này đang phản đối điều kiện xấu trong giáo dục, đang phản đối nhiều điều chúng ta nghe từ giáo viên đã bị cắt giảm nguồn lực và để họ tự quản lý với rất ít nguồn lực. Nhưng trung tâm của làn sóng đình công đó là một phàn nàn về công nghệ giám sát, một phàn nàn về một ứng dụng chăm sóc sức khỏe mà họ đang bị ép buộc sử dụng sẽ theo dõi họ, theo dõi hoạt động của họ, và nếu họ đồng thuận với sự giám sát xâm phạm này đối với chi tiết của cuộc sống hàng ngày của họ, họ sẽ nhận được một số giảm giá trên bảo hiểm sức khỏe của họ. Và vì vậy, chúng ta có thể xem đó là một ví dụ về sự phản kháng trước sự giám sát xâm phạm, trước sự bất cân xứng của quyền lực của những công ty công nghệ này. Nhưng nó, một lần nữa, không luôn được kể như vậy.

Gideon Lichfield: Một trong những lập luận khác mà tôi nghe mọi người đôi khi đề cập đến về nền kinh tế giám sát là họ nói, “Nhưng có lẽ đã quá muộn, có lẽ quyền riêng tư đã chết rồi. Chúng ta không thể ngăn chặn cơn lốc này. Nhưng nếu giám sát vẫn đang diễn ra, có lẽ có những điều chúng ta có thể làm để bảo vệ người dân khỏi những hậu quả mà giám sát có thể mang lại.” Vì vậy, ví dụ, giống như chúng ta đã cấm các công ty bảo hiểm y tế từ việc đặt giá bảo hiểm dựa trên điều kiện tiên phong, chúng ta có thể cấm các công ty bảo hiểm ô tô đặt giá bảo hiểm dựa trên cách bạn lái xe—điều đó hiện đang xảy ra, họ sẽ theo dõi cách bạn lái xe. Bạn nghĩ sao về quan điểm đó, rằng bạn có thể bảo vệ người dân khỏi những tổn thương của giám sát, ngay cả khi bạn không thể ngăn chặn giám sát chính nó nhiều?

Meredith Whittaker: Nó dựa vào một hiểu biết về việc thi hành quy định là không có thật. Những cơ quan này được cử tri hành chế. Tôi không biết, làm thế nào để phát hiện tổn thương, điều đó trông như thế nào để ngăn chúng, đặc biệt là trong một thế giới nơi những công ty công nghệ này bây giờ tiêu nhiều hơn cả ngành dầu khí và thuốc lá cùng một lúc cho việc lập chiến lược quảng bá? Vậy nên, tất nhiên, chúng ta có thể có một hướng tiếp cận sau-theo-tác động, nhưng điều gì xảy ra với những người nó không bắt kịp? Điều gì xảy ra khi các công ty bảo hiểm bây giờ thực hiện quyền của họ để sử dụng, ví dụ, dữ liệu truyền thông xã hội trong việc đặt giá kế hoạch của họ?

Meredith Whittaker: Tôi nghĩ đặc biệt là trong bối cảnh những hệ thống trí tuệ nhân tạo và thuật toán được đào tạo trên dữ liệu này và được sử dụng để đưa ra quyết định về quyền lợi truy cập vào chăm sóc y tế hoặc quyền lợi truy cập vào giáo dục hoặc bất kỳ điều gì khác, rất khó khăn cho những người bị tổn thương, trong hầu hết mọi trường hợp, khó khăn đến việc không thể. họ theo dõi quyết định đó ảnh hưởng sâu sắc đến cuộc sống của họ trở lại một hệ thống độc quyền cụ thể được bán bởi nhà cung cấp X sử dụng một API từ công ty bên thứ ba được bọc trong cái da này mà họ đã nói với quản lý ngân hàng ở phía sau rằng họ sẽ không được vay mượn, và nguồn gốc của quyết định đó thậm chí còn không được thông báo cho họ. Chúng ta không đo lường những hệ thống này cho sự chịu trách nhiệm. Vì vậy, những gì bạn đang nói đến là một giả thuyết đẹp, nhưng nó hoàn toàn không thực tế trong thế giới chúng ta đang sống ngay bây giờ.

Gideon Lichfield: Theo bạn, quy định nên nhắm đến những điều gì?

Meredith Whittaker: Tôi nghĩ chúng ta nên nhìn vào sự độc quyền của đám mây—

Gideon Lichfield: Như là Amazon chẳng hạn, như là AWS.

Meredith Whittaker: Amazon, Google Cloud, Microsoft's Azure, những công ty lớn này đang vận hành cơ sở hạ tầng đám mây mà vào lúc này là nền tảng cho hầu hết—những gì chúng ta trước đây gọi là cơ sở hạ tầng Công nghệ thông tin. Và chúng ta đã outsourced điều đó cho những công ty lớn này, điều này có nghĩa là cơ sở hạ tầng chính phủ, cơ sở hạ tầng doanh nghiệp của chúng ta, rất nhiều cuộc sống của chúng ta phụ thuộc vào những nguồn lực này. Vì vậy, tôi nghĩ có một câu hỏi thực sự xoay quanh sự độc quyền của đám mây và cách làm thế nào để kiểm soát quyền lực tập trung của những công ty này bằng cách giải quyết vấn đề độc quyền hóa thị trường cơ sở hạ tầng.

Gideon Lichfield: Vậy nên phải chia rẽ chúng.

Trong quá trình phát triển công nghệ, chúng ta đang đối mặt với những thách thức lớn, giống như việc cắt bớt những cánh tay của một con sao biển. Chúng ta có thể phá vỡ chúng, nhưng cách mà công nghệ này hoạt động 'tốt nhất' là ở quy mô lớn.

Đúng vậy. Và ngay cả nếu không có những độc quyền này, phương pháp cơ bản của nền kinh tế giám sát vẫn sẽ áp dụng cùng công nghệ, cùng cách sử dụng dữ liệu. Vì vậy, liệu nó tập trung vào tay ba công ty hay mười công ty cũng không thay đổi phương trình nhiều.

Đúng vậy. Tôi có nghĩa là, động cơ cơ bản của mô hình kinh doanh giám sát vẫn tồn tại.

Nếu bạn đạt được mục tiêu của mình, nếu Quỹ Signal đạt được sứ mệnh của mình, bạn nghĩ tương lai, tương lai mà bạn kỳ vọng sẽ như thế nào trong khoảng 20 hoặc 30 năm?

Để trả lời câu hỏi đó, tôi nghĩ mình phải dừng lại và không chỉ tập trung vào công nghệ mà còn nói về việc làm người trong thế giới này. Tôi nghĩ trong vòng 20, 30 năm tới, sẽ tuyệt vời nếu chúng ta có một thế giới nơi mọi người có đủ tài nguyên để sống cuộc sống khỏe mạnh và hạnh phúc. Để đạt được điều đó, chúng ta cần đối mặt với vấn đề biến đổi khí hậu, và chúng ta cần phải tái định hình hoàn toàn vai trò của công nghệ tính toán trong cuộc sống của chúng ta. Nó phục vụ chúng ta ở đâu, và nó làm tăng cường và làm trầm trọng các bất đối xứng quyền lực lịch sử ở đâu trong tương lai tươi đẹp này chúng ta không muốn thấy lặp lại?

Có cách nào chúng ta có thể có công nghệ tính toán trong cuộc sống mà không làm trầm trọng các bất đối xứng quyền lực này không?

Tôi nghĩ đó là một câu hỏi chính trị, không phải là câu hỏi công nghệ. Đúng không? Đó liên quan đến quản trị. Ai có quyền quyết định họ làm gì, ai có quyền quyết định họ làm cho ai, và nó được thực hiện trên ai, và có những công nghệ tính toán nào không phục vụ chúng ta?

Vì vậy, nó liên quan đến nhiều hơn chỉ là việc ai sở hữu hoặc kiểm soát dữ liệu của bạn. Đó là về việc công nghệ được phép sử dụng để làm gì và không?

Đúng vậy, và ai có quyền sử dụng nó. Tôi nghĩ rằng thậm chí cả thuật ngữ 'dữ liệu của bạn,' cũng cần phải được tranh cãi. Đúng không? Điều đã xảy ra không phải là sự tự nhiên tỏa ra của một thứ gọi là 'dữ liệu' mà chúng ta tất cả đều làm đột ngột bị các công ty thông minh đủ để bắt giữ. Điều đã xảy ra là, chúng ta đã giao quyền lực định nghĩa chúng ta cho một vài công ty. Và định nghĩa đó được gọi là dữ liệu. Hồ sơ về Meredith Whittaker đó thường có độ uy tín cao hơn tôi tự mình trong việc xác định ai tôi là, đột nhiên lại nằm trong tay của một công ty có quyền tạo ra nó bất cứ cách nào họ muốn. Và tôi nghĩ rằng việc tạo nghĩa đó - quyền lực tri thức đó, để nói hơi học thuật một chút - là đáng lo ngại vô cùng. Và tôi nghĩ điều chúng ta muốn - chúng ta không chỉ muốn 'sở hữu' dữ liệu của mình. Đó chỉ là một biện pháp an ủi rất đơn giản. Tôi nghĩ chúng ta muốn lấy lại quyền tự quyết từ một vài tập đoàn lớn mà chúng ta đã thấy lạm dụng nó.

Chúng tôi thường thích hỏi người được phỏng vấn của chúng tôi ở cuối cuộc trò chuyện, điều gì khiến họ thức dậy vào ban đêm? Có vẻ như có thể là mọi thứ.

Điều gì giúp tôi ngủ ngon, có thể?

Nhưng có điều gì đặc biệt khiến bạn thức dậy vào lúc này hoặc bạn đang nghĩ về điều gì?

Thực sự, may mắn thay, tôi ngủ rất tốt, nhưng tôi có...

Buồn cười, nhiều người chúng tôi đã nói chuyện với cho biết họ ngủ rất tốt, và chúng tôi tự hỏi, chúng tôi đang làm gì sai? Chúng tôi ngủ rất tệ. Đúng vậy.

Chà, không phải là tôi không lo lắng, chỉ là tôi không nghĩ rằng bất kỳ cái gì thuộc thể loại 'dystopia' này là tất yếu. Điều đang khiến tôi thức dậy vào lúc này là những điều chỉnh hoàn toàn sai lầm trong Dự luật An toàn Trực tuyến của Anh mà nếu triển khai đầy đủ, sẽ đòi hỏi mọi thiết bị của mọi người chứa một ứng dụng giám sát hàng loạt sẽ quét mọi tin nhắn trước khi gửi đi so với một cơ sở dữ liệu mờ về lời nói bị cấm. Và nếu lời nói của họ bị cấm, họ sẽ bị đánh dấu. Và ai biết điều gì sẽ xảy ra sau đó. Đó là một dự luật giả mạo, được cho là đối mặt với lạm dụng trực tuyến, nhưng những giải pháp mà họ cung cấp là một số trong những ý tưởng mỏng manh nhất, yếu đuối nhất, và kỹ thuật khoa học hư cấu nhất mà tôi từng thấy.

Và câu hỏi cuối cùng: Bạn đã nói bạn khá lạc quan, nhưng làm thế nào bạn duy trì hy vọng khi bạn đối mặt với những lực lượng vô cùng mạnh mẽ mà bạn phải đối mặt?

Ồ, tôi đọc rất nhiều về lịch sử. Tôi giữ một chân trong công việc nghiên cứu học thuật mà tôi đã làm từ nhiều năm nay. Khi bạn đọc lịch sử và, một lần nữa, không bao giờ là không thể tránh khỏi rằng những lực lượng có quyền lực tại một thời điểm nào đó sẽ chiến thắng và chiếm ưu thế. Tôi cũng tin rằng mọi người là thông minh. Tôi không có quan điểm về mọi người rằng những chủ đề này quá khó hiểu, rằng họ sẽ không thể hiểu được chúng. Và những gì tôi đã thấy, ngay cả với ví dụ nhỏ như Dự luật An toàn Trực tuyến, là khi mọi người bắt đầu nói về những rủi ro - ngay cả khi nói về các khái niệm phức tạp - bạn thấy mọi người hiểu. Vì vậy, tôi có rất nhiều hy vọng vào con người. Mọi người đều có thể làm chính phủ [cười], và bạn biết đấy, tôi hút nhiều hy vọng từ lịch sử, rằng ngay cả trong những thời kỳ tăm tối nhất, người ta vẫn tìm cách chống lại, và họ tìm cách tạo ra những thế giới ít nhất là có thể sống được hơn thế giới mà họ được trao.

À, bạn đã mang lại cho tôi nhiều hy vọng rằng chúng ta có thể có một tương lai tốt đẹp, mặc dù chúng ta đã nói về một chủ đề rất u ám. Vì vậy, Meredith, cảm ơn bạn đã tham gia chương trình Have a Nice Future.

Cảm ơn bạn rất nhiều, Gideon. Đã là một niềm vui.

[Nghỉ ngơi]

Lauren Goode: Gideon, tôi nghĩ tôi đã đếm được ba khách mời trong năm tập phim của Have a Nice Future cho đến nay đã kể cho chúng tôi biết họ ngủ rất tốt. Vì vậy, tôi đề xuất rằng cho khách mời tiếp theo của chúng ta, chúng ta phỏng vấn một chuyên gia về giấc ngủ, vì tôi cần hiểu tại sao tôi đang làm sai ở đây.

Gideon Lichfield: Giống nhau, nếu phải nghĩ suy suốt cả ngày về cách ngăn chúng ta trở thành một xã hội giám sát hoàn toàn, tôi có nghĩa là bất cứ điều gì ngoài việc chúng ta đã làm, tôi sẽ không thể ngủ chút nào.

Lauren Goode: Vậy bạn có tin tưởng Meredith không?

Gideon Lichfield: Tôi tin rằng cô ấy ngủ?

Lauren Goode: Chắc chắn rằng, chúng ta có thể tin rằng cô ấy ngủ ngon. Bạn có tin khi cô ấy nói rằng có hy vọng cứu vớt một phần của quyền riêng tư của chúng ta, rằng kỹ thuật mà Signal sử dụng có thể áp dụng rộng rãi hơn trên internet không?

Gideon Lichfield: Thật sự, tôi cảm thấy như tôi đã có những giả định khi tham gia phỏng vấn: Quyền riêng tư đã chết, không có gì chúng ta có thể làm để lấy lại nó, nhưng có lẽ chúng ta có thể bảo vệ người dân khỏi một số nguy hại do thiếu quyền riêng tư. Và tôi thích điều đó, cô ấy thực sự thách thức tôi về những giả định đó. Cô ấy nói, trước hết, việc không có quyền riêng tư là thực sự mới mẻ. Chúng ta đã quên điều chúng ta đã mất nó gần đây như thế nào, vì vậy chúng ta không nên chỉ quật ngã và giả định rằng chúng ta không thể lấy lại nó. Sau đó, về lý thuyết rằng chúng ta có thể bảo vệ người dân khỏi những tổn thất do thiếu quyền riêng tư, cô ấy nói điều gì đó giữ kín. Cô ấy nói, “Tôi nghĩ điều này phụ thuộc vào sự hiểu biết về việc thúc đẩy quy định là hư cấu.” Điều đó là cách rất tế nhị của cô ấy nói, Gideon, bạn đang phê ma túy. Các cơ quan chính phủ như FTC hoặc FCC sẽ không bao giờ bảo vệ người dân khỏi các hành vi săn mồi của các công ty Big Tech có nguồn lực vô cùng lớn.

Lauren Goode: Đúng. Phải thú thật, khi cô ấy nói rằng, nó là hư cấu, nó khiến tôi muốn Google lại định nghĩa của “hư cấu” một lần nữa, chỉ để tôi có thể hiểu rõ hơn về những gì cô ấy đang nói.

Gideon Lichfield: Đó có nghĩa là sai.

Lauren Goode: Điều đó chỉ đơn giản là sai. Vậy nên, có vẻ như bạn đang nói rằng cô ấy đã thuyết phục bạn không hoàn toàn bi quan về quyền riêng tư, nhưng...?

Gideon Lichfield: Nhưng tôi vẫn không biết liệu tôi có thấy con đường từ đây đến đó, hoặc nói cách khác, từ một thế giới trong đó cả việc tạo ra và khai thác dữ liệu vẫn đang tăng theo tốc độ mũi tên số, đến một thế giới trong đó người dân có kiểm soát thực sự về cách dữ liệu của họ được sử dụng và chính phủ bảo các công ty công nghệ phải tuân thủ.

Lauren Goode: Đúng. Tôi nghĩ đó là thú vị cách cô ấy sử dụng từ “ung thư,” đó đúng là điều đang xảy ra khi bạn đặt ra những mục tiêu tăng trưởng như vậy.

Gideon Lichfield: Vâng, ngành công nghiệp ung thư.

Lauren Goode: Đúng. Và có vẻ như bạn không hoàn toàn bị ảnh hưởng bởi ví dụ cô ấy sử dụng về giáo viên đình công chống lại ứng dụng chăm sóc sức khỏe đang hút dữ liệu của họ, rằng đó là điều sẽ thay đổi tình hình.

Gideon Lichfield: Tôi không biết, bạn có thể nói rằng vẫn là những ngày đầu tiên của những cuộc biểu tình như vậy. Vài năm trước, các giáo viên có thể thậm chí chưa có đủ nhận thức về cách dữ liệu của họ có thể được sử dụng để thậm chí là tổ chức đình công. Vì vậy có lẽ tôi nên lạc quan hơn. Còn bạn thì sao?

Lauren Goode: Đúng vậy, tôi phải nói, tôi nghĩ đây là một trong những tập phim yêu thích nhất của Have a Nice Future cho đến nay, vì sau khi nghe bạn và Meredith nói về điều này, tôi cảm thấy lạ lùng tích cực hơn một chút nào đó. Tôi thích điều cô ấy nói về cách cô ấy giả định rằng hầu hết mọi người thực sự thông minh và hiểu biết về những gì đang diễn ra đến một mức độ nào đó liên quan đến việc thu thập dữ liệu. Chỉ là những lực lượng hiện tại lớn hơn nhiều so với bất kỳ cá nhân nào. Nhưng điều đó khiến tôi nghĩ, OK, ở mức cá nhân và sau đó có thể ở mức tập thể, có cách nào đó để đẩy lùi những gì các công ty công nghệ muốn chúng ta tin là không thể tránh khỏi.

Gideon Lichfield: Đúng. Vì điều tôi không hỏi cô ấy trực tiếp, nhưng tôi có thể tưởng tượng cô ấy có thể đã trả lời như thế nào, là bằng chứng cho thấy hầu hết mọi người không quan tâm đến quyền riêng tư, vì họ vui vẻ đưa ra dữ liệu của họ để đổi lấy mạng xã hội miễn phí và email miễn phí và tất cả những dịch vụ miễn phí khác. Nhưng tôi nghi ngờ những gì Meredith sẽ trả lời là, chẳng phải họ không quan tâm đến quyền riêng tư, mà là không ai đã cho họ lựa chọn.

Lauren Goode: Tôi nghĩ những gì cô ấy nói về việc xem xét kỹ hơn về những độc quyền đám mây thật sự thú vị. Cô ấy lưu ý rằng trước đây chúng ta gọi chúng là cơ sở hạ tầng IT, và bây giờ những công ty đám mây này—Amazon Web Services, Microsoft Azure, Google Cloud—họ chủ yếu là nền tảng của Web 2.0 và nhiều ứng dụng di động mà chúng ta sử dụng, và chúng có khả năng hút lên nhiều dữ liệu và kiểm soát nó một cách nào đó. Nhưng cô ấy nói rằng chúng ta không nhất thiết phải nghĩ đến việc phá vỡ chúng. Cô ấy cẩn trọng không nói như vậy. Thay vào đó, như cô ấy nói, chúng ta nên xem xét lại những điều này, nhưng làm thế nào chính xác chúng ta thực hiện điều đó?

Gideon Lichfield: Đúng. Cô ấy nói rằng câu chuyện chung này “phá vỡ Big Tech” thực sự không đưa bạn đến bất cứ đâu, vì công nghệ lớn bị phá vỡ thành công nghệ nhỏ hơn một chút vẫn có cùng mô hình kinh doanh cơ bản và những vấn đề cơ bản giống nhau. Tôi nghĩ cô ấy đang nói rằng chúng ta cần trở nên thoải mái hơn khi quyết định như một xã hội rằng một số cách sử dụng công nghệ đơn giản là không được phép. Và có lẽ một ví dụ về điều đó có thể là việc thu thập dữ liệu từ một ứng dụng chăm sóc sức khỏe, sau đó chuyển giao cho các công ty bảo hiểm để xác định mức phí của bạn. Chúng ta chỉ cần quyết định rằng điều đó không được phép.

Lauren Goode: Đúng. Như xung quanh ý tưởng rằng chúng ta thực sự không có một mô hình để tách giám sát khỏi các kế hoạch kiếm tiền hiện tại của internet. Tôi đang tự hỏi liệu có những phần khác trên thế giới nơi điều này được chấp nhận hơn mà chúng ta nên xem xét như một mô hình. Như chẳng hạn, châu Âu, nơi có xu hướng có luật quyền riêng tư nghiêm ngặt hơn so với Hoa Kỳ, có thể là một mô hình cho chúng ta không? Bởi vì tôi thường nhìn vào cái gì đó như GDPR, đó là luật quyền riêng tư toàn diện của châu Âu về cách chúng ta cần phải chấp nhận theo dõi trên internet. Tôi thường nhìn vào cái đó và chỉ nghĩ, thì bây giờ tất cả chúng ta làm là nhấp vào “Chấp nhận tất cả cookie” suốt cả ngày, nhưng chúng ta vẫn trải qua tương tự nhưng trải nghiệm internet cơ bản.

Gideon Lichfield: Đúng. Tôi nghĩ chúng ta nên làm một tập về GDPR, vì nó là luật quyền riêng tư nổi bật này, và tuy nhiên đối với hầu hết mọi người, trải nghiệm của nó đơn giản chỉ là những cửa sổ pop-up phiền toái hơn trên trình duyệt web của họ. Và không rõ nó làm thế nào giúp bạn lấy lại kiểm soát về dữ liệu của bạn, và nó không giải quyết vấn đề cơ bản, đó là nền kinh tế giám sát, bất kể bạn đang chia sẻ bao nhiêu dữ liệu, vẫn dựa trên sự trao đổi dữ liệu để có được các dịch vụ. Vì vậy tôi nghĩ là chưa có một ví dụ tốt trên thế giới nếu như vậy.

Lauren Goode: Tôi nghĩ bạn đúng khi nói rằng chúng ta có thể làm một podcast hoàn toàn khác về GDPR, nhưng chúng ta có lẽ đang đi sâu vào những điều chi tiết về nó. Có vẻ như nói chung bạn khá lạc quan sau khi nói chuyện với Meredith, và sau đó cô ấy thực sự có một số ý tưởng tốt cho việc chúng ta ít nhất nên nghĩ về một tương lai tập trung vào quyền riêng tư.

Gideon Lichfield: Tôi đoán tôi sẽ nói rằng Meredith khiến tôi một chút xấu hổ khi lạc quan. Cô ấy thực sự nói rằng, hãy dừng lại việc trở nên quá bi quan, hãy ngừng giả định rằng mọi thứ đã mất. Vẫn đáng để chiến đấu cho những điều, ngay cả khi nó trông có vẻ ảm đạm. Và vì vậy, tôi nghĩ điều đó có nghĩa là nhớ, như cách Meredith nhắc nhở tôi, rằng nền kinh tế giám sát là rất mới. Tôi nghĩ cô ấy cũng chỉ ra rằng nó cũng có thể không tồn tại trong thời gian dài trước khi một cái gì khác xuất hiện và thay thế nó. Liệu đó có phải là điều tốt hơn hay không, tôi không biết.

[Nhạc]

Gideon Lichfield: Đó là chương trình của chúng tôi cho hôm nay. Cảm ơn bạn đã lắng nghe.  Have a Nice Future được dẫn dắt bởi tôi, Gideon Lichfield.

Lauren Goode: Và tôi, Lauren Goode.

Gideon Lichfield: Và nếu bạn thích chương trình, chúng tôi thật sự đánh giá nếu bạn... nói cho mọi người biết! Bạn có thể để lại đánh giá và bình luận ở bất cứ nơi nào bạn lấy podcast của mình. Và đảm bảo bạn đã đăng ký để nhận mọi tập khi chúng được phát sóng hàng tuần.

Lauren Goode: Bạn có thể gửi email cho chúng tôi tại [email protected]. Nói cho chúng tôi biết những điều bạn lo lắng, những điều làm bạn phấn khích, những câu hỏi bạn có về tương lai, và chúng tôi sẽ hỏi khách mời của mình.

Gideon Lichfield: Have a Nice Future là sản phẩm của Condé Nast Entertainment. Danielle Hewitt và Lena Richards từ Prologue Projects sản xuất chương trình.

Lauren Goode: Chúng ta sẽ gặp lại bạn vào thứ Tư tuần sau và cho đến khi đó, hãy có một tương lai tốt lành.