Làm thế nào để Thu Hồi Lại Internet năm 2025
TRONG TẬP NÀY CỦA TUẦN của Have a Nice Future, Gideon Lichfield và Lauren Goode nói chuyện với Cory Doctorow, một nhà văn, nhà hoạt động internet và tác giả của cuốn sách The Internet Con: Cách Nắm Bắt Phương Tiện Tính Toán. Trong bối cảnh chính phủ Mỹ đưa Google ra tòa trong một vụ kiện chống độc quyền trong tuần này, Doctorow giải thích tại sao ông tin rằng quyền lực độc quyền đã làm cho internet trở thành một nơi khó chịu và chúng ta có thể làm gì để lấy lại cuộc sống kỹ thuật số của mình.
Ghi Chú Chương Trình
Bạn có thể đọc thêm từ Cory Doctorow trên blog.mytour.vn tại đây, bao gồm một đoạn trích từ The Internet Con: Cách Nắm Bắt Phương Tiện Tính Toán.
Lauren Goode là @LaurenGoode. Gideon Lichfield là @glichfield. Liên hệ với đường hotline chính tại @blog.mytour.vn.
Cách Nghe
Bạn luôn có thể nghe podcast của tuần này thông qua trình phát âm thanh trên trang này, nhưng nếu bạn muốn đăng ký miễn phí để nhận mọi tập, đây là cách:
Nếu bạn sử dụng iPhone hoặc iPad, chỉ cần chạm vào liên kết này, hoặc mở ứng dụng có tên là Podcasts và tìm kiếm Have a Nice Future. Nếu bạn sử dụng Android, bạn có thể tìm thấy chúng tôi trong ứng dụng Google Podcasts chỉ cần chạm vào đây. Bạn cũng có thể tải xuống một ứng dụng như Overcast hoặc Pocket Casts, và tìm kiếm Have a Nice Future. Chúng tôi cũng có trên Spotify.
Bản Diễn Văn
Lưu ý: Đây là bản diễn văn tự động, có thể chứa đựng lỗi.
Lauren: Tôi mất kết nối với bạn vì một lý do nào đó. Tôi rất xin lỗi. Có lẽ đó là do vấn đề với internet.
Gideon: Ồ, được rồi. Ồ, internet rối bời lại.
[Nhạc]
Gideon: Chào, tôi là Gideon Lichfield.
Lauren: Và tôi là Lauren Goode, đây là Have a Nice Future, một podcast về cách mọi thứ đang thay đổi nhanh chóng một cách đáng sợ.
Gideon: Mỗi tuần, chúng tôi trò chuyện với một người có những ý tưởng lớn, táo bạo và đôi khi làm cho người ta bất an về tương lai, và chúng tôi hỏi họ làm thế nào chúng ta có thể chuẩn bị để sống trong nó.
Lauren: Khách mời của chúng tôi tuần này là Cory Doctorow. Ông là một nhà văn, một nhà hoạt động internet, một cố vấn cấp cao của Tổ chức Electronic Frontier Foundation, và ông là tác giả của cuốn sách mới có tên là The Internet Con: Cách Nắm Bắt Phương Tiện Tính Toán.
Cory (đoạn âm thanh): Internet không chỉ giống như một dịch vụ video theo yêu cầu hay một hệ thống giám sát hoặc một cách để, chẳng hạn như, làm cho nhóm dân chủ trắng triển khai. Nó giống như một sợi dây duy nhất mang lại tự do ngôn luận, tự do báo chí, tự do tụ tập, dân chủ, chính trị, giáo dục, dinh dưỡng, lãng mạn, cuộc sống gia đình. Và nếu chúng ta để nó trở thành một bãi chất thải độc hại không thể cứu rỗi, thì tất cả những điều đó đều có nguy cơ.
Lauren: Vậy nên, Gideon, đây là một trong những tập mà cả hai chúng ta đều rất muốn nói chuyện với Cory vì nhiều lý do khác nhau. Có nghĩa là, chúng ta không chỉ ngưỡng mộ ông như một nhà văn, mà với tôi, đó là sự quyến rũ của một cuộc trò chuyện lớn, gợi cảm và chuyên sâu về tính tương thích.
Gideon: Tương thích. Gợi cảm. Được rồi. Được rồi. Bạn phải thuyết phục tôi về điều này.
Lauren: Thôi, nghĩa là, nếu ai đó nói với tôi, bạn biết đấy, hãy than phiền về việc iMessage của Apple không hoạt động tốt với tin nhắn Android và nói về cách chúng ta có thể thay đổi tất cả và cải thiện internet, tôi sẽ tham gia. Đăng ký cho tôi. Chúng ta có bao nhiêu thời gian?
Gideon: Được rồi. Vậy tại sao tin nhắn lại là một ví dụ quan trọng về tính tương thích, và tại sao nó quan trọng?
Lauren: Đó là một câu hỏi hay. Ý tôi là, với tôi, điều đó là bởi vì tin nhắn cảm giác như nó đã là nền tảng quan trọng của internet tiêu dùng ban đầu, nhưng trước đây nó hoàn toàn phi tập trung và bạn có thể truy cập nó từ bất kỳ đâu, bất kỳ PC, bất kỳ thiết bị nào. Nó được dẫn dắt bởi tình nguyện. Nó dựa trên cộng đồng. Sau đó, internet bắt đầu được xây dựng lên. Chúng ta có trải nghiệm tập trung hơn. Có các lợi ích doanh nghiệp. Chúng ta hiện đang sử dụng đủ loại ứng dụng và trang web truyền thông xã hội, và chúng không luôn tương thích với nhau. Bạn có phần bị khóa vào một hệ thống, một hệ sinh thái, hoặc một nhà cung cấp dịch vụ đám mây, và rất khó để tự giải thoát, ngay cả khi bạn muốn. Và tôi nghĩ rằng đây thực sự là điểm chính của lập luận của Cory ở đây.
Gideon: Đúng. Vậy tính tương thích là một từ khác cho tự do lựa chọn—có khả năng sử dụng nền tảng bạn muốn mà không phải trả giá cao khi rời đi.
Lauren: Vâng, rất đúng. Không phải trả giá chuyển đổi đó.
Gideon: Tôi hơi ghen tị vì bạn đã nói chuyện với Cory trong khi tôi đang đi du lịch, vì ông thật sự là một nhà văn rất năng động. Ông đã viết nhiều sách không hư cấu cũng như sách khoa học viễn tưởng, nhưng khả năng viết những điều đó thật sự là ngược lại hoàn toàn so với tôi, và đó là một trong những điều tôi ngưỡng mộ về ông.
Lauren: Rất đúng vậy. Ừ, ông đã viết nhiều điều cho blog.mytour.vn nữa. Đầu năm nay, chúng tôi đăng một bài của ông nói về sự 'biến chất' của TikTok. Không chỉ là TikTok, mà là nền tảng internet nói chung. Đó là một từ mà thực sự trở nên phổ biến từ đó như một cách nhanh chóng, tôi nghĩ, để chỉ sự suy giảm chung của các nền tảng internet. Ông trình bày một số ý tưởng tuyệt vời, và ông khá mãnh liệt về những chủ đề này.
Gideon: Ừ, chúng tôi tái bản bài viết đó từ blog của ông, và nó trở nên phổ biến cho blog.mytour.vn vì tôi nghĩ nó diễn đạt được cảm giác mà mọi người có nhưng không thể diễn đạt được, rằng các nền tảng Công nghệ Lớn đã trở thành một trải nghiệm tồi tệ hơn. Và đó không chỉ là cảm giác rằng mọi thứ đang lệch hướng. Ví dụ, tuần này bắt đầu phiên tòa lớn chống lại Google về việc lạm dụng quyền thống trị trong quảng cáo tìm kiếm, đó là phiên tòa lớn nhất loại này kể từ khi Hoa Kỳ kiện Microsoft hơn 20 năm trước. Bài viết của Cory chỉ đơn giản là phân tích những xu hướng này bằng những từ ngữ rất đơn giản.
Lauren: Và tôi cảm nhận được rằng những điều này là rất cá nhân với ông. Như là, ông muốn internet là một nơi tốt đẹp. Và khi nó không hoạt động theo một cách nào đó, nó làm ông trở nên rất lo lắng, và ông hóa giải điều đó vào tất cả những bài viết này.
Gideon: Đúng. Và ông rất nhiệt huyết về nó. Nhưng tôi nghĩ cũng có điều tuyệt vời—điều này là lý do tôi quan tâm đến cuốn sách của ông—là ông không chỉ than phiền về những điều tồi tệ. Ông nói về những giải pháp, và vì vậy một cuốn sách hứa hẹn rằng nó sẽ nói về cách nắm bắt phương tiện tính toán. Đó là một lời hứa khá lớn. Tôi sẽ tò mò xem bạn nghĩ ông có thực hiện được nó không.
Lauren: Vâng, tôi rất mong bạn nghe cuộc phỏng vấn này. Nhưng trước khi chúng ta bắt đầu thảo luận với Cory, chúng tôi có một yêu cầu nhỏ. Chúng tôi muốn nghe ý kiến từ người nghe của chúng tôi. Chúng tôi đọc những đánh giá. Chúng tôi thích nghe từ bạn. Chúng tôi có một địa chỉ email. Bạn có thể gửi email cho chúng tôi tại [email protected] hoặc đơn giản là để lại những ghi chú trên ứng dụng podcast yêu thích của bạn. Hãy cho chúng tôi biết bạn muốn nghe thêm về điều gì. Nói cho chúng tôi biết bạn không thích điều gì. Chúng tôi có thể chấp nhận nó, chúng tôi là người lớn ở đây, nhưng hãy liên lạc với chúng tôi, vì chúng tôi thích nghe từ bạn.
Gideon: Và bây giờ là cuộc trò chuyện với Cory sẽ diễn ra ngay sau quảng cáo.
[Nhạc]
Lauren: Cory Doctorow, cảm ơn bạn rất nhiều đã tham gia với tôi trong chương trình Have a Nice Future.
Cory: Cám ơn đã mời tôi tham gia.
Lauren: Bạn có một tương lai tốt đẹp không?
Cory: Bạn biết đấy, tôi đang trải qua một tương lai khó khăn, như tôi nghĩ là nhiều người trong chúng ta đều thế. Có một số điều tôi cảm thấy lạc quan, nhưng tôi viết khi tôi lo lắng, và để bạn hiểu được mức độ lo lắng là như thế nào, tôi đang có tám cuốn sách đang được sản xuất.
Lauren: Bạn có sự giúp đỡ không? Bạn làm việc với những người viết hộ không?
Cory: Không, tôi chỉ làm việc với lo lắng của chính mình. Tôi và lo lắng ngồi trong chiếc du quay trong sân sau nhà tôi và viết sách sau sách, giả mạo như thế giới bên ngoài không tồn tại.
Lauren: À, trong cuốn sách mới của bạn, bạn thực sự tỏ ra mạnh mẽ, điều này không lạ lẫm với bạn. Tôi muốn trích một đoạn từ phần đầu tiên nơi bạn phân tích tại sao bạn tin rằng những người lãnh đạo của tất cả các công ty công nghệ lớn này không phải là thiên tài. Bạn viết, 'Tôi sẽ bác bỏ khả năng rằng vào những năm 1970 và 1980, người ngoài hành tinh đến trái đất và làm cho các bà mẹ tương lai của một dòng họ mới của các CEO elita có di truyền hỗn hợp ngoại trái đất mang lại cho họ sức mạnh để lái đẩy các công ty đến sự thống trị công nghiệp toàn diện.' Tôi cười. Ý tôi là bạn muốn làm người ta cười, nhưng bạn cũng rất nghiêm túc. Tôi phải nói rằng Elon Musk có lẽ sẽ thích ý này và đồng tình với nó.
[Cười]
Lauren: Nhưng hãy cho chúng tôi biết một chút về lập luận mà bạn đang đưa ra.
Cory: Chắc chắn. Đây là một lập luận không chỉ về công nghệ. Đây là một lập luận về tất cả các ngành. Và, nếu chúng ta nói, OK, có điều gì đó về lãnh đạo của những công ty này đã cho phép họ làm những gì những người tiền nhiệm của họ chưa làm được. Sau đó, bạn phải giải thích làm thế nào chúng ta tìm thấy đợt này của các giám đốc cấp cao trên mọi ngành, từ đấu vật chuyên nghiệp đến đội hình hỗ trợ cho đến giày chạy bộ, tất cả đều có điều đặc biệt này cho phép họ làm điều mà từng ai từng làm được từ khi có Rockefeller. Và nếu bạn không tin vào giả thuyết đó, điều mà tôi nghĩ là khó tin, bạn sẽ phải nhìn đến những điều xảy ra trong môi trường.
Lauren: Lực lượng bên ngoài.
Cory: Ừ, lực lượng từ bên ngoài. Và một trong những điều quan trọng nhất là chúng ta trước đây đã áp dụng luật để ngăn chặn sự tập trung quyền lực.
Lauren: Trước khi chúng ta bắt đầu thảo luận cụ thể hơn về chủ đề này, internet hiện nay có vấn đề gì? Nếu bạn có thể tóm tắt nó—20 năm qua hoặc hơn.
Cory: Chà, bạn biết đấy, Tom Eastman nói, Tôi đủ già để nhớ một thời kỳ khi internet không phải là năm trang web khổng lồ chứa đầy các ảnh chụp văn bản từ bốn trang web khác. Và tôi nghĩ chúng ta đều có cảm giác như, à, internet hơi tệ, phải không? Quản lý nội dung là tồi tệ, mọi người ghét nó, không nơi nào khác bạn có thể đến vì mọi người đều ở trên cùng một nền tảng, vì vậy nếu quản lý không phù hợp với bạn, bạn phải chịu đựng. Chúng ta đang bị gián điệp. Mọi thứ không hoạt động. Mọi thứ tốt đẹp mà chúng ta có, họ vẫn tiếp tục cập nhật mà chúng ta không được phép dừng lại. Điều đó khiến chúng ta phải trả tiền cho những tính năng mà chúng ta nghĩ rằng đã mua rồi. Chúng ta chỉ ở cuối cùng của hệ thống kết nối điện tử, quấy rối và không cẩn thận nhất mà chúng ta có thể tưởng tượng.
Lauren: Tôi không nhất thiết đồng ý rằng mọi người đều ghét internet ngay bây giờ, nhưng cảm giác mà tôi đang nhận được, và có lẽ tôi đang cá nhân hóa một chút, là mọi người ghét cảm giác bị nghiện nó. Rằng có những lực lượng đang thực sự giữ chúng ta ở một nơi chúng ta không necessarily muốn ở lâu như chúng ta đang ở đó.
Cory: À, nhìn, không ai lo lắng về việc nghiện cà phê, đúng không? Mọi người chỉ nói, oh yeah, tôi có cà phê, nó ngon miệng.
Lauren: Nói vì chính bản thân bạn. [Cười]
Cory: À, đúng vậy. OK, nhưng không có cảm giác rộng rãi. Nó không giống như fentanyl, phải không? Không có nhiều người nói, à, tôi uống cà phê mỗi ngày, nhưng tôi ước tôi không thể. Bạn biết, nếu bạn có một nguồn cung ổn định của sản phẩm chất lượng cao, giá cạnh tranh, thì không phải lo lắng về nó. Tôi nghĩ lý do chúng ta cảm thấy nghiện internet là vì chúng ta không thích nó, nhưng chúng ta vẫn phải sử dụng nó. Và tôi nghĩ rằng điều này là một sai lầm mà một số người mắc phải là họ nghĩ rằng Big Tech đã tạo ra tia kiểm soát tâm trí. Và tôi nghĩ thay vào đó, Big Tech chỉ đơn giản là đưa tất cả những người bạn yêu thích của bạn và đặt họ ở phía bên kia của một bức tường mà bạn phải vượt qua và tạo một tài khoản để trò chuyện với họ. Và vì vậy, bạn bè, công việc, giáo dục và triển vọng tìm kiếm một đối tác lãng mạn của bạn đều ở phía bên kia của Big Tech. Và lý do khiến chúng ta cảm thấy như chúng ta nghiện nó là vì từ bỏ tất cả những thứ đó là một điều khá lớn. Và vì vậy, chúng ta tiếp tục sử dụng các dịch vụ mà chúng ta không thích.
Lauren: Và điều này dẫn đến cuộc tranh luận lớn hơn của bạn về tính tương thích, uh, đó thực sự là điểm chính của cuốn sách, phải không? Nghĩa là, đúng, đó là về các độc quyền, nhưng đó là về tính tương thích. Vì vậy, trước hết, tôi nghĩ sẽ hữu ích khi giải thích cho mọi người, nhiều người nghe podcast của blog.mytour.vn sẽ biết điều này, một số người không biết: Mạng lưới tác động là gì? Chi phí chuyển đổi là gì? Bạn định nghĩa tính tương thích như thế nào?
Cory: Đúng. Một trong những giả định cơ bản của cuốn sách này là bạn không thể giải quyết vấn đề công nghệ mà không có một chân ở chính sách và một chân ở công nghệ. Bạn phải hiểu cả hai để làm cho chúng hoạt động. Từ thế giới kinh tế, chúng ta có hiệu ứng mạng. Hiệu ứng mạng mô tả các dịch vụ trở nên có giá trị hơn khi càng nhiều người sử dụng chúng. Vì vậy, bạn có thể nghĩ về Amazon trở nên có giá trị hơn khi càng có nhiều người mua vì điều đó thu hút thêm người bán, sau đó thu hút thêm người mua. Hoặc Facebook trở nên có giá trị hơn khi càng có nhiều người sử dụng. Bạn tham gia Facebook để nói chuyện với những người đang ở đó. Người khác tham gia Facebook để nói chuyện với bạn. Apple trở nên có giá trị hơn mỗi khi có người tạo ra một ứng dụng. Và sau đó, mỗi khi có người tạo ra một ứng dụng, đó là một lý do để mua một chiếc điện thoại. Và sau đó, mỗi khi có người mua một chiếc điện thoại, đó là lý do để tạo ra một ứng dụng.
Lauren: Và mỗi khi có người khiến bạn xấu hổ vì có một bong bóng xanh.
Cory: Đúng vậy. Có, thực sự. Phải không? Vì vậy, đó là hiệu ứng mạng, và hiệu ứng mạng làm cho công nghệ phát triển nhanh chóng. Nhưng chi phí chuyển đổi là hậu quả của chúng hoặc ngược lại của chúng, tức là chi phí chuyển đổi là tất cả những gì bạn phải hy sinh để rời khỏi một nền tảng. Và vì vậy, hãy nói bạn có, như tôi, một chiếc Prius 11 tuổi mà không khởi động đều đặn, phải không? Nhưng bạn đã mua một cái mái che cho nó. Bạn có, như, bọc ghế cho nó. Bạn có một bộ đàm bạn lắp đặt trong đó. Tất cả những thứ đó sẽ không chuyển qua nếu tôi đi và mua một chiếc xe khác, phải không? Và vì vậy, đó là những thứ tôi phải hy sinh. Nếu bạn ở trên Facebook và gia đình bạn ở đó và trận đấu bóng chày Little League của con bạn đang diễn ra ở đó và khách hàng của bạn ở đó...
Lauren: Và những bức ảnh của bạn từ năm 2010 ở đó.
Cory: Những bức ảnh của bạn ở đó. Tất cả những thứ đó. Sau đó, nếu bạn rời khỏi Facebook, ngay cả khi bạn có thể trích xuất dữ liệu, mà đôi khi Facebook sẽ để bạn làm điều đó một cách khó hiểu, bạn sẽ mất các kết nối. Bạn mất những người, phải không? Và đó là một chi phí rất cao phải trả. Nhưng công nghệ, công nghệ số - và đây là nơi chúng ta bắt đầu nói về tính tương thích, từ kinh tế sang công nghệ - công nghệ số có một đặc điểm không thể giảm bớt, đó là nó là toàn cầu trong một ý nghĩa kỹ thuật. Máy Von Neumann đầy đủ Turing, đó là máy tính duy nhất mà chúng ta biết cách tạo ra, và nó có thể chạy mọi chương trình hợp lệ. Và điều đó có nghĩa là - khác với chiếc xe Prius của tôi hoặc máy xay sinh tố mà bạn có một số phụ kiện cho, hoặc máy in mà bạn đã mua một số mực cụ thể có hình dạng chỉ phù hợp trong hồ chứa của nó - công nghệ số thực sự khác biệt, bởi vì bạn luôn có thể viết một chương trình nằm giữa thứ bạn đã từng sử dụng và thứ bạn đang sử dụng bây giờ. Như, khi Facebook bắt đầu, họ đã gặp vấn đề này, đó là mọi người muốn truyền thông xã hội, nhưng không phải là sinh viên đại học Mỹ, vì Facebook ban đầu chỉ giới hạn cho sinh viên đại học Mỹ. Và đề xuất đối với người sử dụng MySpace không chỉ là, nè, chúng tôi có giao diện người dùng tốt hơn, tại sao bạn không chuyển qua và ngồi đây một mình và ngắm nhìn giao diện người dùng trong khi bạn chờ đợi bạn bè.
[Cười]
Cory: Nó, nó giống như, đây là một con bot. Đưa bot mật khẩu đăng nhập và mật khẩu của bạn, đến Facebook, nó sẽ đăng nhập vào MySpace như bạn, nó sẽ lấy những tin nhắn đang chờ bạn, nó sẽ đặt chúng vào hộp thư đến Facebook của bạn, bạn có thể trả lời chúng, và nó sẽ đặt chúng trở lại MySpace, để bạn không phải rời khỏi MySpace để rời khỏi MySpace. Bạn không phải bỏ lại phía sau những người. Vì vậy, chi phí chuyển đổi giảm xuống không. Vì vậy, tích hợp vào công nghệ là đặc tính nội tại của tính tương thích mà bất cứ thứ gì cũng có thể hoạt động với bất cứ thứ gì khác. Nó đòi hỏi một số phần mềm trung gian, nhưng bạn luôn có thể cắm một thứ vào thứ khác.
Lauren: Tôi tự hỏi liệu có một khoảnh khắc cụ thể nào hoặc một đơn vị nào đó hoặc một ứng dụng mà bạn nhìn vào và bạn nói, đó là khoảnh khắc. Đó là khoảnh khắc khu vườn bị xây dựng và mọi thứ sẽ không còn tương thích sau điều này.
Cory: Vâng, đó là một quá trình dần dần mà chúng ta có thể đặt tại bệnh nhân số không ở đây với Yahoo, một công ty đã nhận nhiều tiền từ SoftBank và sau đó sử dụng quyền truy cập của mình vào thị trường vốn để mua và phá hủy mọi startup triển vọng trong Web 2.0, và mô hình tăng trưởng dựa trên việc mua lại, trong đó các công ty thực sự chỉ phát triển rất nhanh. Tôi nghĩ, Apple hiện đang mua 90 công ty mỗi năm.
Lauren: Và họ đang mua để có nhân sự, họ đang mua một số IP, nhưng công ty không còn được dự định tồn tại nữa.
Cory: Đúng vậy. Nhưng họ không chỉ đang mua để có nhân sự, vì nhìn vào Google, đúng không? Một công cụ tìm kiếm tốt. Một chuỗi thất bại nội bộ, phải không? Cho dù chúng ta đang nói về một đọc giả RSS hoặc 11 sản phẩm truyền thông xã hội khác nhau hoặc bất cứ thứ gì khác. Và sau đó là một nền tảng video. Tất cả những thứ đó đều thất bại. Họ chỉ mua video, di động, công nghệ quảng cáo, quản lý máy chủ, chia sẻ tài liệu, cộng tác, bản đồ, vệ tinh từ người khác. Đúng không? Họ tự gọi mình là Nhà máy ý tưởng của Willy Wonka. Họ chỉ là bác Pennybags giàu có. Họ mua các công ty của người khác và đòi nhận định của họ về sự đổi mới, khi thực sự tất cả họ đang làm là vận hành chúng, điều đó tuyệt vời. Đó không phải là cùng một điều như việc sản xuất thứ gì đó. Họ không phải là một công ty sản xuất thứ gì đó. Họ là một công ty mua thứ gì đó. Và vì vậy, Yahoo thực sự đã đẩy mạnh điều này, đúng không? Sự tăng trưởng dựa trên sự mua lại. Và điều về tăng trưởng dựa trên sự mua lại là nó giảm số lượng người chơi trong ngành. Và khi nó giảm số lượng người chơi trong ngành, họ tất cả bắt đầu nhận ra rằng họ ủng hộ lẫn nhau nhiều hơn là họ ủng hộ người dùng của họ. Và sự tập trung này cho phép ý kiến chung nảy sinh rằng khi các công ty công nghệ thực hiện tính tương thích, tính tương thích đối kháng, để tiến triển, để phát triển, để xây dựng một thị trường, họ đang làm một điều gì đó hợp pháp. Nhưng khi người khác làm điều đó với họ, đó là trộm cắp. Và họ bắt đầu hát như một giọng.
Lauren: Điều thú vị đối với tôi là tôi đang hỏi bạn cái gì đã ngăn chặn tính tương thích, và tôi mong đợi bạn sẽ nói một số nền tảng. Nghĩa là, bạn đã đề cập đến Yahoo hoặc một số ứng dụng hoặc một số chính sách, nhưng như bạn đang mô tả, thực sự là nguồn nhân lực con người.
Cory: Nhìn, các công ty được kiểm soát bởi hai lực lượng, đúng không? Cạnh tranh và quy định. Và nếu không có cạnh tranh, thì bạn cũng không có quy định. Vì một khi không có cạnh tranh, họ tất cả sẽ tụ tập lại và họ sẽ hợp tác để chiếm đóng các cơ quan quy định. Và vì vậy, bạn cần, như là điều kiện tiên quyết cần thiết nhưng không đủ cho điều kiện khác. Chúng ta cần cạnh tranh, và chúng ta cần quy định, và lý tưởng nhất là quy định quan trọng nhất là đảm bảo cạnh tranh. Đó là lý do tại sao khi chúng ta rút lui khỏi việc thực thi luật chống độc quyền 40 năm trước, chúng ta đã khởi chạy khoảnh khắc này của sự chiếm đóng quy định hoàn toàn, cho đến khi một số chống độc quyền thực sự tốt trong chính phủ Biden bước vào, chủ yếu. Đã có bảo vệ đàn gà bởi cáo trong vài thập kỷ.
Lauren: Những gì tôi nghe bạn nói là trách nhiệm thực sự không nên nằm trên người tiêu dùng internet để tự tìm hiểu tất cả điều này.
Cory: Chắc chắn.
Lauren: Cần có dây an toàn.
Cory: Đúng vậy. Nhìn, nếu bạn giấu dưới chiếc thảm của cửa hàng tiện lợi một lá thư 1.000 trang với kiểu chữ 9 điểm kết thúc bằng cụm từ “bằng cách ngốc nghếch đủ để đến cửa hàng của tôi, bạn đồng ý rằng tôi có quyền đấm vào miệng bạn,” và sau đó tôi bước vào cửa hàng và bạn đấm vào miệng tôi và bạn nói, “Bạn đã đồng ý!” chúng ta sẽ hiểu rằng đó là không công bằng, đúng không? Như, không có—đó đơn giản là không hợp lệ. Đó không phải là điều chúng ta nghĩ đến khi nghĩ đến các hợp đồng. Nhưng vẫn đề với cách mạng này, cách công nghệ số của chúng ta hoạt động, đó không chỉ là những sai lầm không cố ý, mà còn là hành vi có hại một cách có chủ đích mà các công ty thực hiện, mà theo luật, họ được phép thực hiện, và mà đối thủ của họ cũng thực hiện, nên không có lý do gì để rời đi một và đến với cái khác. Tôi có nói, khi chúng tôi ghi âm điều này, Mozilla vừa phát hành báo cáo của mình về quyền riêng tư của ô tô, và đó là danh mục đầu tiên mà họ đánh giá mà mọi nhà sản xuất đều trượt. Và họ nói, đề xuất của chúng tôi về chiếc ô tô bạn nên mua là đừng mua ô tô. Đó là kết luận của họ. Đúng, khi cả danh mục đều bao gồm các công ty thực hiện hành vi có hại, rõ ràng họ sẽ không bị kiểm soát bởi sự cạnh tranh. Nếu một cơ quan quy định nói, hé, hãy tạo ra một số quy tắc để làm cân bằng lại khả năng của bạn trong việc lấy lợi nhuận từ khách hàng và chuyển giao chúng cho cổ đông của bạn, toàn bộ ngành công nghiệp xuất hiện và hát vang bằng một giọng điệu và nói rằng, nếu bạn làm điều đó, chúng tôi sẽ phá sản và mọi người sẽ chết.
Lauren: Bạn thích bất kỳ yếu tố nào của internet hiện tại không?
Cory: Ồ, dĩ nhiên.
Lauren: Bạn có những nơi vui vẻ trên đó không? Và nếu có, đó là những nơi nào?
Cory: Điều này là cú sốc mà tech bros đặt vào tâm trí chúng tôi khi họ nói, ờ, bạn thích cái đó, đúng không? Bạn thích có một công cụ tìm kiếm hiệu quả hoặc bạn thích trò chuyện với mọi người trên Twitter hoặc Facebook. Vâng, bạn chỉ có thể chấp nhận những điều tồi tệ đi kèm với nó. Đó là Matt Bors, Ông Gotcha, đúng không? Bạn biết, chúng ta nên cải thiện xã hội một chút. Ồ, tôi nhận thấy bạn đang gõ điều đó trên iPhone. Hmm, rất thú vị. Tôi rất thông minh. Vì vậy, tôi thích những điều tốt trên Twitter. Tôi thích những thứ tốt trên TikTok. Tôi sử dụng Tumblr mỗi khi thời gian cho phép. Tôi là một fan hâm mộ của Mastodon. Tôi đọc hàng tấn bài viết trên Medium. Thực sự, tôi thích nhận email. Tôi là người cuối cùng, phải không?
Lauren: [Cười] Bạn là người duy nhất.
Cory: Tôi là người duy nhất. Mỗi sáng, tôi giải ô chữ của New York Times trên điện thoại và sau đó tôi chụp màn hình gửi cho mẹ ở Toronto. Nếu tôi nhanh hơn mẹ, tôi nhận được điểm, đúng không? Và có rất nhiều điều tôi yêu thích trên internet. Tôi nghĩ rằng tương thích nên được hiểu là cách chuyển từ các thực đơn cố định này thành thực đơn tự chọn.
Lauren: Có một số thay đổi về quy định trong vài năm qua, mà bạn đã viết về. Tại Hoa Kỳ, có Đạo luật Truy cập sẽ yêu cầu di động dữ liệu. Ở châu Âu, họ có Đạo luật Thị trường Số, quy định nếu một công ty đang hành động như một 'người giữ cổng', thì nó phải cho phép bên thứ ba tương thích một cách nhất định với các dịch vụ của công ty đó. Chúng ta cũng nên lưu ý rằng EFF, nơi bạn làm việc, đã ủng hộ Đạo luật Truy cập nhưng cũng nói rằng họ lo ngại về việc các yêu cầu kém cân nhắc có thể ảnh hưởng đến cuộc sống của mọi người. Đó là quyền riêng tư. Vậy bạn nghĩ điều gì có thể xảy ra tiếp theo về quy định?
Cory: Tôi, một nhà văn khoa học viễn tưởng, không tin vào việc dự đoán. Tôi nghĩ rằng mục đích của khoa học viễn tưởng và hoạt động nhân quyền là nói về những gì có thể xảy ra hoặc những gì chúng ta nên cố gắng làm xảy ra hơn là những gì tôi nghĩ sẽ xảy ra. Điều tôi lo lắng về DMA là họ quyết định yêu cầu tương thích đầu tiên nên là dịch vụ nhắn tin mã hóa end-to-end. Những thứ như Apple iMessage thực sự khó làm đúng. Và khi bạn làm sai, có những hậu quả lớn, như Jamal Khashoggi đã bị mời đến cái chết vì nhóm NSO tìm thấy lỗ hổng trong WhatsApp và sử dụng nó để đột nhập vào tin nhắn của bạn bè anh ấy. Nếu không có điều đó, có lẽ anh ấy vẫn còn sống. Vì vậy, tôi thực sự lo lắng, không chỉ vì điều này sẽ đặt nhiều người dùng vào tình thế nguy hiểm, và nó sẽ làm vậy, không chỉ ở châu Âu, vì những khiếm khuyết đó có thể được lợi dụng chống lại người dùng ở bất kỳ đâu, mà còn là vì nó sẽ làm mất uy tín ý tưởng về tương thích. Hy vọng rằng họ sẽ tập trung vào truyền thông xã hội. Tôi nghĩ truyền thông xã hội là một thứ gì đó dễ dàng hơn để tương thích. Tôi nghĩ có những lĩnh vực cụ thể mà họ có thể làm được. Chẳng hạn như, họ có thể có một quy tắc đơn giản như nguyên tắc end-to-end trong mạng lưới rộng lớn hơn, nếu bạn nói với ai đó rằng bạn sẽ gửi một tin nhắn đến những người theo dõi họ, hoặc nếu bạn nói với ai đó nếu bạn theo dõi ai đó, bạn sẽ gửi những tin nhắn của họ. Thì bạn phải làm. Vì vậy, nếu tôi có một sản phẩm có SKU chính xác trùng với một tìm kiếm, thì sản phẩm đó nên ở đầu kết quả tìm kiếm. Nếu tôi có người theo dõi như một cơ quan báo chí và tôi đăng cái gì đó, những người theo dõi đó nên thấy những gì tôi yêu cầu họ thấy. Làm khác là một hành vi kinh doanh không công bằng và lừa dối. Nó là việc nói dối với mọi người, là gian lận. Tôi nghĩ chúng ta có thể bảo vệ quyền thoát ra, để chúng ta có thể nói, 'Hé, nếu bạn điều hành một dịch vụ như Twitter hoặc Facebook, bạn phải hỗ trợ các giao thức tương thích để người ta có thể rời đi và tiếp tục gửi tin nhắn cho những người họ đã rời bỏ. Vì vậy, lý do họ ở lại là vì bạn là dịch vụ tốt hơn so với những dịch vụ khác, chứ không phải vì họ yêu thích bạn hơn họ ghét dịch vụ của bạn.
Lauren: Vâng. Tôi sẽ không hỏi bạn dự đoán tương lai vì bạn không muốn dự đoán tương lai. Nhưng nếu chúng ta không bao giờ đạt được mức độ tương thích đó, internet có thể trông như thế nào trong tương lai?
Cory: Điều mà tôi lo ngại là những vấn đề này lan ra Internet of Things. Nên quay lại với Mozilla nói rằng: Không có chiếc xe nào là chiếc xe bạn nên lái. Tôi nghĩ chúng ta sẽ kết thúc với: Không có bảng điều khiển nhiệt độ nào là bảng điều khiển nhiệt độ bạn nên sử dụng. Không có phần mềm học nào là phần mềm học mà con cái bạn nên học. Không có chiếc điện thoại nào là chiếc điện thoại bạn nên mang theo. Không có chiếc lò nào là chiếc lò bạn nên sử dụng. Tôi nghĩ chúng ta sẽ rơi vào tình trạng mà như chúng ta sẽ xây dựng lại nền văn minh từ amiăng và plutonium. Và lựa chọn của bạn sẽ như, không làm gì cả hoặc độc hại cho chính bản thân bạn và đặt mình vào tình thế nguy hiểm, và mỗi ngày và mỗi khoảnh khắc chúng ta sẽ bị làm bội bởi những cuộc khủng hoảng mới. Điều đó sẽ kinh khủng. Internet không chỉ là dịch vụ video theo yêu cầu hoặc hệ thống giám sát hoặc cách để, như, làm cho nhóm dân chủ trắng trở nên cực đoan. Nó giống như dây cáp duy nhất mang lại tự do ngôn luận, tự do báo chí, tự do tụ tập, dân chủ, chính trị, giáo dục, dinh dưỡng, tình yêu, cuộc sống gia đình. Và nếu chúng ta để nó trở thành một bãi chôn rác độc hại không thể cứu vãn, thì tất cả những điều đó sẽ gặp nguy cơ.
Lauren: Bạn hy vọng nhất vào những điều gì trong những ngày này?
Cory: Tôi rất hy vọng—thực sự, lúc này tôi rất hy vọng vào sự nổi lên và nổi lên của lao động tổ chức. Và tôi nghĩ rằng chúng ta sẽ thấy một bên trái mạnh mẽ hơn xuất hiện và lao động tổ chức sẽ là một phần quan trọng của nó.
Lauren: Cory Doctorow, cảm ơn bạn rất nhiều đã tham gia cùng tôi trong Have a Nice Future. Tôi chân thành hy vọng bạn sẽ có một tương lai tốt lành.
Cory: Cũng chúc bạn nữa nhé.
[Nhạc]
Gideon: Vậy Lauren, có vẻ như bạn chưa phải chán chường internet nhiều như Cory đúng không? Nhưng, ý của anh ta làm bạn tin rằng nó đang trở nên tồi tệ hơn và chúng ta cần phải thực hiện một cái gì đó mạnh mẽ để giảm sự độc quyền của nó, có đúng không?
Lauren: Tôi nghĩ Cory là một nhà văn thông minh và khéo léo, và anh ấy đưa ra những lập luận rất thuyết phục, và anh ấy biết cách đặt dấu chấm câu cho những lập luận của mình bằng sự hài hước và điều không thể tin được. Tôi yêu sự ngớ ngẩn, nhưng anh ấy cũng có thể hơi phóng đại, và tôi nghĩ rằng loại sách như vậy không nhất thiết sẽ thuyết phục người dùng internet trung bình, bạn biết, người có thể lướt Facebook một cách ngẫu nhiên và đôi khi bị mắc kẹt trong lỗ hổng TikTok hay gì đó, rằng cần phải có một phong trào hướng đến sự thay đổi đột ngột về cách chúng ta sử dụng internet. Như, tôi nghĩ cuốn sách này được thiết kế để khơi mào cuộc trò chuyện trong giới báo chí như chúng ta và các nhà hoạch định chính sách. Nhưng những cuộc trò chuyện đó đang diễn ra rồi đúng không? Vì vậy, điều này chỉ là thêm dầu vào lửa. Tuy nhiên, tôi nói chung là người hâm mộ của Cory Doctorow, như chúng ta đã nói trước đó trong chương trình, và tôi sẽ nói rằng cuốn sách của anh ấy đã khích lệ tôi một chút, chắc chắn. Còn bạn thì sao, bạn đã tin không?
Trong quãng thời gian vừa qua, tôi đã cảm nhận rằng chúng ta đang mất đi sự lựa chọn trên internet. Chúng ta đang trở nên ràng buộc hơn vào những nền tảng này. Bằng cách hi sinh dữ liệu cá nhân cho họ và để họ sử dụng dữ liệu đó như một loại con tin, hiệu quả. Bài viết về 'enshittification' mà anh ấy viết đã trở nên phổ biến, vì tôi nghĩ người ta có cảm giác rằng mọi thứ đang trở nên tồi tệ hơn, họ khó mô tả hoặc diễn đạt được điều gì đang trở nên tồi tệ hơn. Nhưng họ cũng không thực sự biết phải làm gì với nó. Và có vẻ như vấn đề là người tiêu dùng vẫn chưa hoàn toàn chuyển từ việc coi dữ liệu của họ là một thứ gì đó không có giá trị đối với họ mà họ có thể giao cho các công ty để đổi lấy những thứ cool như email và mạng xã hội miễn phí và thay vào đó nghĩ về dữ liệu như một thứ có giá trị và việc hi sinh nó có một chi phí. Và chi phí đó là bị ràng buộc vào một nền tảng, nghiện vào các dòng thông tin và vào tất cả nội dung trực tuyến, mà không có cách nào để ngăn chặn những điều đáng sợ có thể xảy ra với bạn trong tương lai với tất cả dữ liệu đó. Vậy nên câu hỏi đối với tôi là, điều gì sẽ làm cho mọi người tỉnh ngộ và nhận ra rằng, thực sự, việc hi sinh dữ liệu của bạn có một chi phí.
Thường xuyên tôi nghĩ về, à, bạn còn nhớ vở nhạc kịch ngoại ô I Love You, You're Perfect, Now Change không?
Tôi chưa xem cái đó.
Đó là một vở nhạc kịch chạy suốt một thời gian dài, và thường xuyên tôi nghĩ về cụm từ đó—chỉ cụm từ đó—khi tôi nghĩ về mối quan hệ của chúng ta với internet trong vòng 30 năm qua.
Hử, đó là một—một mô tả tốt, đúng vậy.
Và có vẻ như chúng ta đang ở đó, nhưng tôi cũng nghĩ rằng có lẽ chúng ta cần các cụm từ tốt hơn? Như, có lẽ chúng ta đang gặp vấn đề về tiếp thị. Có lẽ những cụm từ như “tương thích” hoặc thậm chí cụm từ “khu vườn rào chắn” là điều gì đó không gây ấn tượng theo một cách nào đó. Khi tôi nghĩ về “khu vườn rào chắn”, tôi thường nghĩ về Apple, điều mà hợp lý vì có một sự kiện Apple trong tuần này mà chúng tôi sẽ đưa tin trên Wired.com. Apple đã thực sự dụ dỗ chúng ta vào khu vườn rào chắn này.
Ngay cả cụm từ “khu vườn rào chắn” cũng khiến nó nghe có vẻ như, bạn biết, một nơi dễ chịu, yên bình. Nó là—đó là một từ. Từ bạn muốn là “nhà tù”.
Đúng. [Cười] Tôi nghĩ sẽ luôn có một nhóm nhỏ người tiêu dùng, thậm chí là những người thông thạo về công nghệ, nhìn vào cái gì đó như khóa chặt của Apple và nói, à, chắc chắn, nhưng nó hoạt động. Như tôi thích điều đó. Tôi có thể nhận tin nhắn của mình trên tất cả các thiết bị Apple của mình và Apple thậm chí thúc đẩy tôi lưu trữ mật khẩu và Safari keychain của mình để tôi không cần phải nghĩ về nó và mọi thứ chỉ hoạt động. Có một yếu tố thuận tiện, bạn biết. Nhưng mức độ liên tục này, nếu bạn muốn gọi nó như vậy, đó là một hiện tượng mới một chút. Trên internet, chúng ta trước đây có nhiều sự tự do lựa chọn hơn, và vì vậy tôi nghĩ rằng việc không sử dụng từ, có lẽ, “tương thích” nhiều mà hình ảnh nó như là một thiếu sự lựa chọn, và bạn đang hi sinh dữ liệu và thông tin cá nhân của mình để đổi lấy, bạn đang hi sinh sự lựa chọn có vẻ như là một cách tốt hơn để, như, nghĩ về vấn đề này.
Nhưng tôi cũng nghĩ rằng không phải là một phần nhỏ người tiêu dùng muốn sự thuận tiện của việc nhận iMessages trên tất cả các thiết bị của họ và tất cả những thuận tiện khác. Tôi nghĩ đó có thể là đúng với hầu hết chúng ta, và vấn đề ở đây là chúng ta đang bắt đầu bị điều chỉnh để nghĩ rằng đó là hoặc là. Hoặc là bạn có sự thuận tiện, và iMessages của bạn hoạt động trên tất cả các thiết bị của bạn, và các ứng dụng trong App Store là an toàn, và chúng không chứa virus, bạn biết, tất cả những điều tốt lành đó xảy ra, hoặc bạn ở ngoại ô, biên giới hoang dã nơi mà không có gì hoạt động và không an toàn, và tôi nghĩ đó là một sự đánh đổi sai lầm. Tôi nghĩ lập luận mà Cory sẽ đưa ra là có cách để có những điều tốt đẹp từ việc các công ty lớn quản lý dữ liệu của bạn và xây dựng ứng dụng và thiết bị cho bạn trong khi vẫn có tự do di chuyển giữa chúng một cách dễ dàng hơn.
Anh nghĩ rằng sự quy định, thêm quy định, sẽ thực sự làm cho mọi thứ trở nên tốt hơn không?
Tôi nghĩ rằng vấn đề ở đây là cuộc tranh luận công khai về quy định công nghệ rất nghèo nàn, và một phần đó là vì chúng ta nghĩ về quy định công nghệ như là một cái gì đó rất phức tạp, và đúng là nó có thể là nhưng đồng thời, các khái niệm cơ bản thực sự rất đơn giản. Tôi nghĩ về tính tương thích, mà, như tôi đã nói, thực sự nên được đặt lại dưới dạng tự do lựa chọn, như là chính dân chủ. Nó có thể là một hệ thống phức tạp, nhưng đó là một khái niệm rất đơn giản. Và somehow, nguyên tắc chống độc quyền đã bị lạc hướng thành việc liên quan đến giá cả, điều đó không quá liên quan trong thế giới kỹ thuật số khi nhiều sản phẩm và dịch vụ là miễn phí. Thay vào đó, nó đã lạc hướng khỏi ý tưởng về tự do lựa chọn như là lý do chính của chống độc quyền để mang lại tự do cho người tiêu dùng. Và tôi cũng nghĩ rằng trong các cuộc thảo luận về chống độc quyền liên quan đến Big Tech mà chúng ta đã có, đã có nhiều đàm luận về việc phá vỡ Big Tech, và Cory nói trong cuốn sách về sự cần thiết phải làm điều đó, nhưng anh ấy cũng nói rằng sẽ mất thời gian. Anh ấy nói rằng đã mất 69 năm từ khi các cơ quan đầu tiên cố gắng theo đuổi AT&T cho đến khi nó cuối cùng bị phá vỡ. Và vì vậy, anh ấy nói rằng bước đầu tiên để phá vỡ Big Tech thực sự là ở một cách nào đó là hợp nhất Big Tech—buộc nó phải tương thích để nó mang lại tự do cho người dùng di chuyển giữa một nền tảng và khác.
Vậy trên internet, điều gì khiến bạn lạc quan về tương lai của nó?
Tôi nghĩ có một tia hy vọng nhỏ trong cái kiện lớn đối với Google mà tôi đã đề cập ở đầu chương trình, bởi vì nó gợi ý có thể là dấu hiệu của sự thay đổi đang bắt đầu, nhưng tôi nghĩ trung thực mà nói, điều tốt nhất mà tôi có thể nói ngay bây giờ là tôi lạc quan rằng mọi thứ sẽ trở nên tồi tệ hơn.
Nghe có vẻ tuyệt vời. Chờ đợi đấy.
Và qua đó tạo ra một sự thúc đẩy. Tôi nghĩ, như Cory đã chỉ ra sự hồi sinh của phong trào lao động trong những năm gần đây như một phản ứng lại sức mạnh ngày càng tăng của các công ty lớn, và tôi nghĩ đó là điều đáng hi vọng. Tôi nghĩ, như tôi đã nói, việc bài viết về 'enshittification' của anh ấy trở nên phổ biến là một lá cờ khác, một cảm giác rằng mọi người cảm thấy có điều gì đó không đúng, và họ đã tìm kiếm ngôn ngữ để mô tả nó. Nhưng ngoại ra, ngay bây giờ, nếu chúng ta nhìn vào cách mà mọi thứ đang diễn ra, các công ty công nghệ đang sử dụng dữ liệu của chúng ta một cách ngày càng trầm trọng hơn, và chúng ta cần một loại khoảnh khắc nào đó xảy ra khi hậu quả của việc thu thập dữ liệu hàng loạt này quay về, và tôi không chắc chắn khoảnh khắc đó sẽ là gì. Bạn, à, bạn có nhìn thấy bất kỳ tia hy vọng rực rỡ nào không?
Tôi nghĩ một số điều mà tôi lạc quan về là—tôi sẽ gọi chúng là các công cụ mới như Mastodon hoặc giao thức Activitypub mà thậm chí Meta cũng nói nó có thể tích hợp vào ứng dụng Threads của mình. Điều này nghe có vẻ rất chuyên ngành, nhưng thực tế chúng đã được giới thiệu vào khoảng năm 2017 và 2018. Nhưng ý tưởng rằng chúng đang thu hút sự chú ý ngày nay là cơ hội cho việc đào tạo lại hoặc đào tạo một thời đại mới của người dùng internet, vì người 25 tuổi hiện tại không tham gia BBS hoặc Usenet hoặc những hệ thống truyền thông phân tán sớm này mà sau đó trở nên tập trung vào thời điểm của America Online. Và, tất nhiên, cũng có những điều tồi tệ trên internet. Nhưng đây là một mô hình internet phân tán từ rất sớm, dựa trên cộng đồng dựa trên tình nguyện, do cộng đồng dẫn dắt. Và tôi nghĩ rằng nếu bạn là người dành hết thời gian của mình trên TikTok và Instagram ngay bây giờ, và sau đó bạn đột nhiên hiểu rằng có một internet có thể tồn tại mà không dựa vào những máy chủ này được vận hành bởi những công ty công nghệ khổng lồ với toàn bộ dữ liệu của bạn được xử lý và lưu trữ trên đám mây, nhưng có những cách khác để làm điều đó, như nếu bạn hiểu sâu sắc, à, không phải tất cả đều phải được chạy bởi Facebook. Tôi nghĩ rằng đó là bắt đầu hiểu rằng chúng ta có thể xây dựng một internet tốt hơn.
Vậy nghe có vẻ như bạn đang nói rằng hy vọng của chúng ta cho tương lai là những người 15 tuổi.
Cười [Cười] Hy vọng của chúng ta cho tương lai là những người 15 tuổi rời khỏi TikTok. Vâng. Và chuyển sang, và chuyển sang Fediverse, nếu chỉ chúng ta hiểu đúng nghĩa của điều đó.
Tuyệt vời.
[Nhạc]
Đó là chương trình của chúng tôi cho hôm nay. Cảm ơn bạn đã lắng nghe. Chúc bạn có một Tương Lai Tốt Lành do tôi, Gideon Lichfield, dẫn chương trình.
Và tôi, Lauren Goode. Nếu bạn thích chương trình, cho chúng tôi biết. Để lại đánh giá và bình luận ở bất cứ đâu bạn nghe podcast của mình, và đừng quên đăng ký để bạn có thể nhận một tập mới mỗi tuần.
Chúc bạn có một Tương Lai Tốt Lành là một sản xuất của Condé Nast Entertainment. Danielle Hewitt từ Prologue Projects sản xuất chương trình. Trợ lý sản xuất của chúng tôi là Arlene Arevalo.
Hẹn gặp lại bạn vào thứ Tư tới, và cho đến khi đó, chúc bạn có một tương lai tốt lành.
0 Thích
